观察者网专访李零:我们的中国(全文

 卡式机箱     |      2018-09-05 13:24

  在美国看的片是比较容易看下去,但也是比较庸俗的片,不如枪战、警匪之类的。尤其是影院里音响特别大,嚓……咣……嚓……咣……的,看了也失望,对好莱坞电影非常失望,全是胡编乱造。经常的感受是,在影院里的感受还挺刺激,一出门,一亮,一回想,十分荒诞。

  李零:以前碰到过一个研究台湾史的专家,讲到自己有严重的认同问题。台湾在历史上曾经被荷兰、日本殖民过。台湾年轻一代的认同可能跟父母一代都断了。很多人在皇民时代连汉语都不会说了,有些人会说在日本人的统治下如何有秩序,日本人如何良善文明等,这种话大陆也有人说,当然我听着觉得蛮奇怪的。那位专家甚至说因为自己头发比较红,所以觉得有荷兰人的血液。他后来到日本又感觉自己是日本人。跑到大陆来,就说大陆如何不好,说你们大陆讲是日本侵略中国,我们不认为它侵略了中国。我听过这类说法,这算是比较严重的认同危机了。

  在美国看的片是比较容易看下去,但也是比较庸俗的片,不如枪战、警匪之类的。尤其是影院里音响特别大,嚓……咣……嚓……咣……的,看了也失望,对好莱坞电影非常失望,全是胡编乱造。经常的感受是,在影院里的感受还挺刺激,一出门,一亮,一回想,十分荒诞。

  书中从禹贡九州,讲到周秦的两次大一统;从寻访孔子和秦始皇、汉武帝的足迹,到中国的山水形胜、岳镇海渎;最后还论述了二十世纪中国革命的地理问题。经由此书,中国自上古以来的人文和精神世界,有了一个大地上的维度。

  我把电视剧也这样看,改革开放一开始,出现了一些“老板剧“,其实是很无聊的。那时候老板是英雄,但是英雄特别不高大,看不下去。现在有好多职场剧,其实我根本不爱看职场剧,但我就看看整天上班的人在干什么。

  近日,北京大学李零教授携其四卷本新书《我们的中国》来到上海。编辑曾诚说,这套大书,李零老师十年前发愿要写,今日克竟全功。对此书的写作深感佩服:一是定力,二是用功,三是志向不止于著述。

  大陆好多人认为蒋经国是“民主之父”,但蒋经国其实是第三代“间谍王”,常说的戴笠、毛人凤之后就是蒋经国。戒严和解严都跟他有关系,因为蒋介石统治下捕杀这些人的就是蒋经国,但也是他出来说要改变,变成民主,他的民主前提是这些异己分子都消灭掉了就民主了。

  有一些自由主义者虽然不满意,但相当一部分人毕竟是跟对立的,有一些是剥削阶级家庭出身的、比如大地主的后代或在大陆有血债等等。这些人当时大都认为大势已去,但他们还是选择离开大陆,那时候就是这样一个复杂的情况。

  我看重的几个片,可能没什么名,有一个,中文名我也不知道,英文名好像叫stag party,形式有点像一个话剧。stag party(男性结婚前和好友举行的派对,纪念新郎单身最后一晚,也称bachelor party. 女性的叫做hen party——观察者网注)有点像中国闹洞房,结婚之前开个派对,女的有男的也有,这个是男的。他们开派对的时候就是寻欢作乐,把一个女的裹在床单里,扔啊扔,最后没接好,一下子摔地上摔死了。摔死了就有谋杀罪了,他们还是越战回来的老兵,就说咱们是民主国家,就要民主选举,咱们推选一个人来,去承担这个罪责。然后大家就进行选举,在这个过程中,又把一个什么人打死了…… 比如像这个影片,是我看过的觉得比较好的影片。后来不愿意看了,因为你看一百部,也看不见一个你喜欢的电影,所以就干脆不看了。

  李零:就是续冷战时代,冷战时代的继续。经过围剿反围剿之后,社会主义阵营崩溃了,大家都放弃了国际运动,而且都争相要跟西方世界妥协,盼望“突围”“入围”,加入西方的主流社会,这就是冷战之后的局面。谁都怕自己被甩到最后,甩到最后的往往就特别惨。

  我看重的几个片,可能没什么名,有一个,中文名我也不知道,英文名好像叫stag party,形式有点像一个话剧。stag party(男性结婚前和好友举行的派对,纪念新郎单身最后一晚,也称bachelor party. 女性的叫做hen party——观察者网注)有点像中国闹洞房,结婚之前开个派对,女的有男的也有,这个是男的。他们开派对的时候就是寻欢作乐,把一个女的裹在床单里,扔啊扔,最后没接好,一下子摔地上摔死了。摔死了就有谋杀罪了,他们还是越战回来的老兵,就说咱们是民主国家,就要民主选举,咱们推选一个人来,去承担这个罪责。然后大家就进行选举,在这个过程中,又把一个什么人打死了…… 比如像这个影片,是我看过的觉得比较好的影片。后来不愿意看了,因为你看一百部,也看不见一个你喜欢的电影,所以就干脆不看了。

  观察者网专访了李零教授,谈谈新书和当下的一些问题。对于媒体采访,李零教授“一开始是拒绝的”……在他眼中,比较有意思的谈话多半是熟悉的人一起聊聊天,聊的时间比较长的话,在这个过程中会产生一些新想法或有点收获。但演讲或采访不但没有收获,反而回想起来会后悔。

  观察者网专访了李零教授,谈谈新书和当下的一些问题。对于媒体采访,李零教授“一开始是拒绝的”……在他眼中,比较有意思的谈话多半是熟悉的人一起聊聊天,聊的时间比较长的话,在这个过程中会产生一些新想法或有点收获。但演讲或采访不但没有收获,反而回想起来会后悔。

  6月11日下午,李零教授在福州路上的上海书城举行新书首发演讲(演讲全文观察者网将稍后发布)。新书四册分为《茫茫禹迹》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地图》,对“什么是中国”做了一次宏观、深入的梳理。

  《我们的中国》是李零教授多年来实地考察中国大地上重要城址、战场、祭祀和思想史遗迹,在旅行日记和考察记的基础上,写作而成。

  现在的世界格局还没有发生真正的改变。在大隐书局时谈到20世纪这一百年,就出现对这个格局的挑战。但这个挑战也是一波三折的,俄国革命刚胜利的时候,那么多国家去围剿,这是个反复拉锯的过程。这一百年都是如此,社会主义也没有战胜资本主义,资本主义的问题也什么都没有解决,所以才这样矛盾丛生。

  原来革命题材的影片,是不怎么表现刑讯的,因为容易长敌人志气,灭自家威风。虽然有一点表现,但不怎么重点体现。现在可能是年轻一代对这个比较感兴趣,他搞得鲜血淋漓的,然后最后还招供了。特别是“人性论”的放大,文革时批“人性论”,你觉得很过分,现在“人性”佐料反而太多了。哗擦一堆佐料,咔一把盐撒进菜里,哪个菜都吃不了。而且特意安排特务爱上,都是这种“人性论”,拷打拷打,然后把老婆孩子给弄走,然后还最后招了。(笑)对比过去的影片,感觉荒诞至极。

  6月10日,李零教授在淮海中路的大隐书局,与复旦大学教授丁耘、华东师范大学教授罗岗、毛尖一起参加了主题为“如何理解 20世纪 ”的大夏读书会。

  李零:我不太了解这个事。但现在是个思想空前混乱的时代,也可以说是极为多元化的时代。其实,战国时代也是如此,今天大家说先秦诸子什么“黄金时代”,其实“黄金时代”就是思想大乱的时代。从好的方面说,大家各种思想斗争可能为新的想法做准备吧,但现在恐怕没有“别黑白而定一尊”的局面,根本不可能。现在思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩,一切都是想回到过去。主题就是告别革命、告别阶级斗争、谴责暴民、谴责造反啊,历史上所有的造反都是在他们的否定之列,比如说《水浒传》是个坏书,因为水浒传是讲造反的。

  李零:以前碰到过一个研究台湾史的专家,讲到自己有严重的认同问题。台湾在历史上曾经被荷兰、日本殖民过。台湾年轻一代的认同可能跟父母一代都断了。很多人在皇民时代连汉语都不会说了,有些人会说在日本人的统治下如何有秩序,日本人如何良善文明等,这种话大陆也有人说,当然我听着觉得蛮奇怪的。那位专家甚至说因为自己头发比较红,所以觉得有荷兰人的血液。他后来到日本又感觉自己是日本人。跑到大陆来,就说大陆如何不好,说你们大陆讲是日本侵略中国,我们不认为它侵略了中国。我听过这类说法,这算是比较严重的认同危机了。

  李零:大部分都不喜欢……因为我不是从艺术欣赏的角度,我只能谈谈自己的感受。比如日本电影,我以前跟一些日本学者聊,我说我小时候看日本电影,特别不喜欢看,愁云惨淡,非常黑暗,因为都是美军占领日本,像《战火中的妇女》这样,我说我不爱看。但我这样属于“误读”,我一个小孩,看这么悲怆的电影,当然不爱看。但他们的感受跟我不一样,就说哎……这非常重要的电影。我这种业余看电影的结果就这样。

  《我们的中国》是李零教授多年来实地考察中国大地上重要城址、战场、祭祀和思想史遗迹,在旅行日记和考察记的基础上,写作而成。

  李零:没有微信,原来也不用手机,只用电脑,用电脑也不怎么看网站和新闻,看新闻基本从电视上看。现在年纪越大就越怕麻烦,所以能省的事都省,我也不看报纸,人家送的报,我都搁到邻居的信箱里。(笑)

  李零:就是续冷战时代,冷战时代的继续。经过围剿反围剿之后,社会主义阵营崩溃了,大家都放弃了国际运动,而且都争相要跟西方世界妥协,盼望“突围”“入围”,加入西方的主流社会,这就是冷战之后的局面。谁都怕自己被甩到最后,甩到最后的往往就特别惨。

  大陆好多人认为蒋经国是“民主之父”,但蒋经国其实是第三代“间谍王”,常说的戴笠、毛人凤之后就是蒋经国。戒严和解严都跟他有关系,因为蒋介石统治下捕杀这些人的就是蒋经国,但也是他出来说要改变,变成民主,他的民主前提是这些异己分子都消灭掉了就民主了。

  观察者网:中华文化的命运也是您书中的一个主题。不知道您是否注意到最近有关语文教科书改编的论争。包括最近撤下《南京大屠杀》的传言一石激起千层浪,《鲁提辖拳打镇关西》因“与现代和谐社会导向不符”被换成《智取生辰纲》,还有大幅增加传统文化方面的课文比重,此前也有“民国课本”风潮,又有北京课改教材里有《圣经》内容引发争议。您怎么看伴随语文教科书改编而带来的舆论风波?

  观察者网专访了李零教授,谈谈新书和当下的一些问题。对于媒体采访,李零教授“一开始是拒绝的”……在他眼中,比较有意思的谈话多半是熟悉的人一起聊聊天,聊的时间比较长的话,在这个过程中会产生一些新想法或有点收获。但演讲或采访不但没有收获,反而回想起来会后悔。

  在中国历史上,您指出,无论四裔(蛮夷戎狄)治“中国”,还是“中国”治四裔,都不会同意另一半独立。当下,祖国统一问题尚未解决,“”甚嚣尘上,其所塑造的“台湾共同体”也是去历史地打造出一个“悲情主体”、并以批判“民族-国家”为理论预设,而今各种身份政治活动也都在借用这个理论。面对当下出现“”、“港独”的认同,您有什么看法?

  有一些自由主义者虽然不满意,但相当一部分人毕竟是跟对立的,有一些是剥削阶级家庭出身的、比如大地主的后代或在大陆有血债等等。这些人当时大都认为大势已去,但他们还是选择离开大陆,那时候就是这样一个复杂的情况。

  如果研究电影的话,我认为把它作为历史回放的意义比较大。因为电影可能也有一些歪曲现实的东西,但是他们总是反映了这个时代大家关注的问题。如果你把电影按照历史回放一遍,你可以看到整个历史。

  李零:也不听音乐。我听音乐没有专心听的,都是作为背景音乐。我觉得听音乐或戏剧这种声音的东西容易在脑子里回响,反复播放,对我脑子有伤害。(笑)

  我认为主要原因不是文化问题,还是政治问题。最大的问题是国际战略格局造成这种局面。冷战后,美国主宰世界秩序,为了冷战需要,故意把很多历史问题遗留下来,像日本保留天皇、保留各种右翼政客。这一切都为了冷战的需要,都是被冷战的“大道理”管着的。

  李零:我不太了解这个事。但现在是个思想空前混乱的时代,也可以说是极为多元化的时代。其实,战国时代也是如此,今天大家说先秦诸子什么“黄金时代”,其实“黄金时代”就是思想大乱的时代。从好的方面说,大家各种思想斗争可能为新的想法做准备吧,但现在恐怕没有“别黑白而定一尊”的局面,根本不可能。现在思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩,一切都是想回到过去。主题就是告别革命、告别阶级斗争、谴责暴民、谴责造反啊,历史上所有的造反都是在他们的否定之列,比如说《水浒传》是个坏书,因为水浒传是讲造反的。

  在中国历史上,您指出,无论四裔(蛮夷戎狄)治“中国”,还是“中国”治四裔,都不会同意另一半独立。当下,祖国统一问题尚未解决,“”甚嚣尘上,其所塑造的“台湾共同体”也是去历史地打造出一个“悲情主体”、并以批判“民族-国家”为理论预设,而今各种身份政治活动也都在借用这个理论。面对当下出现“”、“港独”的认同,您有什么看法?

  有一些自由主义者虽然不满意,但相当一部分人毕竟是跟对立的,有一些是剥削阶级家庭出身的、比如大地主的后代或在大陆有血债等等。这些人当时大都认为大势已去,但他们还是选择离开大陆,那时候就是这样一个复杂的情况。

  现在眼睛不太好,看书也不能一个劲的看,年轻的时候看一本小说,一宿就看完了,现在绝对不看了。现在看书也要节约眼力。主要生活是看书、写作、睡觉。写作就要精力最好的时候,现在我就改成大清早写作,完全按照《孙子兵法》上写的,“朝气锐,昼气惰,暮气归。”昼气和暮气(的时候),就不一定怎么写了(笑),主要是朝气的时候。

  还有“抗日神剧”,我的感觉是一帮不经世的小孩,既不知道抗日历史,也不知道过国共时期的历史。这些导演,声光化电掌握的挺好的,编的神神叨叨的。就像现在我们饭馆炒菜,我都不爱吃那种炒菜,味道太复杂了。一会撒点爱情胡椒面,一会撒点武打胡椒面,你都能看到导演有意设计的可气的场面。

  “其实根本不用采访,比较负责的东西都在我的书里,只有写字才是负责的,说话都是不负责的。”李零教授谈到,尤其不愿谈论政治问题,作为一个群众,有时实在看不下去了会说两句,也不一定能起什么作用,对群众、对领导都不一定有什么影响。

  李零:现在也太失望了。现在我经常看电视,我主要把它当做这个荒诞时代的荒诞一斑吧(笑)。就瞎看一看,但是我愿意看这个,因为看这个能摸到一些时代的脉搏,从影视剧可以看到时代发生的变化 。

  现在的世界格局还没有发生真正的改变。在大隐书局时谈到20世纪这一百年,就出现对这个格局的挑战。但这个挑战也是一波三折的,俄国革命刚胜利的时候,那么多国家去围剿,这是个反复拉锯的过程。这一百年都是如此,社会主义也没有战胜资本主义,资本主义的问题也什么都没有解决,所以才这样矛盾丛生。

  李零:我不太了解这个事。但现在是个思想空前混乱的时代,也可以说是极为多元化的时代。其实,战国时代也是如此,今天大家说先秦诸子什么“黄金时代”,其实“黄金时代”就是思想大乱的时代。从好的方面说,大家各种思想斗争可能为新的想法做准备吧,但现在恐怕没有“别黑白而定一尊”的局面,根本不可能。现在思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩,一切都是想回到过去。主题就是告别革命、告别阶级斗争、谴责暴民、谴责造反啊,历史上所有的造反都是在他们的否定之列,比如说《水浒传》是个坏书,因为水浒传是讲造反的。

  “其实根本不用采访,比较负责的东西都在我的书里,只有写字才是负责的,说话都是不负责的。”李零教授谈到,尤其不愿谈论政治问题,作为一个群众,有时实在看不下去了会说两句,也不一定能起什么作用,对群众、对领导都不一定有什么影响。

  书中从禹贡九州,讲到周秦的两次大一统;从寻访孔子和秦始皇、汉武帝的足迹,到中国的山水形胜、岳镇海渎;最后还论述了二十世纪中国革命的地理问题。经由此书,中国自上古以来的人文和精神世界,有了一个大地上的维度。

  当局败走台湾以后,他们也在那闭门思过,考虑在大陆为什么失败。因为敌人总是最好的老师,所以他也搞整风搞土改。蒋介石还觉得自己手太软,所以在迁台以后大肆捕杀各种各样的反动势力,其实并不是很多人想象的那样,要区分本省人和外省人,实际上当时台湾的大部分是跟大陆同步的,所以为了防止同步,就都,包括支持的“共谍”,也包括势力、汉奸等等。

  在中国历史上,您指出,无论四裔(蛮夷戎狄)治“中国”,还是“中国”治四裔,都不会同意另一半独立。当下,祖国统一问题尚未解决,“”甚嚣尘上,其所塑造的“台湾共同体”也是去历史地打造出一个“悲情主体”、并以批判“民族-国家”为理论预设,而今各种身份政治活动也都在借用这个理论。面对当下出现“”、“港独”的认同,您有什么看法?

  真正的白话其实是方言,但里面有矛盾,就是方言和书面语怎么折中的问题,我是一个北京人,更多地吸收北京的一些语言,特别是北京学生和我这一代年轻时所习惯说的一些东西。

  我特别喜欢苏联的卡通片,特别好,现在回忆起来都觉得特别美好。还有大量中国的影片,我看的都特别早,甚至包括一些孤岛时期的电影。

  观察者网:中华文化的命运也是您书中的一个主题。不知道您是否注意到最近有关语文教科书改编的论争。包括最近撤下《南京大屠杀》的传言一石激起千层浪,《鲁提辖拳打镇关西》因“与现代和谐社会导向不符”被换成《智取生辰纲》,还有大幅增加传统文化方面的课文比重,此前也有“民国课本”风潮,又有北京课改教材里有《圣经》内容引发争议。您怎么看伴随语文教科书改编而带来的舆论风波?

  李零教授谈起讲课时的习惯,如果没有准备,会后悔讲得乱七八糟,虽然自己有个想法,但因为没有背景介绍没有交流,学生听了以后会觉得莫名其妙。但如果每个学期都重复过去讲的东西,又觉得提不起兴趣。虽然是同一个东西,但每次讲得肯定和上次不一样,还是想探索点新的东西。

  为什么会发生长平之战?到过长治地区你就知道,长平那个地方横着一道山,山上有座城,从沁阳翻过南太行山,经入长治,会到晋城和高平。现在晋城和高平跟长治地区分成两块了,过去上党是包括南边上党和北边上党。秦军已经夺去了南上党以后,赵国以这个为屏障据守,长平之战以后,赵国就不行了,当时的秦国要夺取天下,第一要从陕西出来打败三晋(赵、魏、韩——观察者网注)。三晋里面,打败赵国是很关键的。

  这次采访,也许在李零教授眼中,又是一次“后悔之讲”,对于读者来说,大家权且一看,一睹书外的李零教授。毕竟,想了解李零教授,了解“我们的中国”,除了读其书,还有什么别的呢。

  现在眼睛不太好,看书也不能一个劲的看,年轻的时候看一本小说,一宿就看完了,现在绝对不看了。现在看书也要节约眼力。主要生活是看书、写作、睡觉。写作就要精力最好的时候,现在我就改成大清早写作,完全按照《孙子兵法》上写的,“朝气锐,昼气惰,暮气归。”昼气和暮气(的时候),就不一定怎么写了(笑),主要是朝气的时候。

  还有“抗日神剧”,我的感觉是一帮不经世的小孩,既不知道抗日历史,也不知道过国共时期的历史。这些导演,声光化电掌握的挺好的,编的神神叨叨的。就像现在我们饭馆炒菜,我都不爱吃那种炒菜,味道太复杂了。一会撒点爱情胡椒面,一会撒点武打胡椒面,你都能看到导演有意设计的可气的场面。

  6月10日,李零教授在淮海中路的大隐书局,与复旦大学教授丁耘、华东师范大学教授罗岗、毛尖一起参加了主题为“如何理解 20世纪 ”的大夏读书会。

  台湾是当时美国冷战,如今美国亚太再平衡的一个重要环节。“台湾问题”并不仅仅是中国内战留下的一个问题。把蒋介石赶下海了。蒋介石也曾经考虑过流亡哪些地方,但无处可去。他从大陆带走的人这么多,哪里都容不下。现在也有一些台湾人描述迁台的亲酸苦辣,所以这个也是他们和大陆人感受不一样的地方。

  “其实根本不用采访,比较负责的东西都在我的书里,只有写字才是负责的,说话都是不负责的。”李零教授谈到,尤其不愿谈论政治问题,作为一个群众,有时实在看不下去了会说两句,也不一定能起什么作用,对群众、对领导都不一定有什么影响。

  近日,北京大学李零教授携其四卷本新书《我们的中国》来到上海。编辑曾诚说,这套大书,李零老师十年前发愿要写,今日克竟全功。对此书的写作深感佩服:一是定力,二是用功,三是志向不止于著述。

  李零:写东西第一要说服自己,你要把话讲清楚,然后你才能说服别人。那你就要讲得比较直截了当。所以,直白肯定是最重要的。其次,我们应该和群众学习一下说话技巧,还有我们的前辈,比如的讲话,当时要在最短的时间打动人,所以穿透力特别强,也特别直白。

  我特别喜欢苏联的卡通片,特别好,现在回忆起来都觉得特别美好。还有大量中国的影片,我看的都特别早,甚至包括一些孤岛时期的电影。

  观察者网:你在第三册《大地文章》中谈到“家乡考古学”,您说了解中国可以从家乡开始。您的家乡是北梁侯村(今山西省长治市武乡县故城镇下辖村——观察者网注)。苏东坡说“上党从来天下脊”,阎锡山说武乡是“四大赤县”之一。提到上党(长治),我们就会想起长平之战,南北朝时周齐争夺河东也拉锯了很久。在北方出现两个割据政权的时候,对上党的争夺就格外关键。您能结合战例谈谈家乡的地形地势吗?

  台湾是当时美国冷战,如今美国亚太再平衡的一个重要环节。“台湾问题”并不仅仅是中国内战留下的一个问题。把蒋介石赶下海了。蒋介石也曾经考虑过流亡哪些地方,但无处可去。他从大陆带走的人这么多,哪里都容不下。现在也有一些台湾人描述迁台的亲酸苦辣,所以这个也是他们和大陆人感受不一样的地方。

  观察者网:中华文化的命运也是您书中的一个主题。不知道您是否注意到最近有关语文教科书改编的论争。包括最近撤下《南京大屠杀》的传言一石激起千层浪,《鲁提辖拳打镇关西》因“与现代和谐社会导向不符”被换成《智取生辰纲》,还有大幅增加传统文化方面的课文比重,此前也有“民国课本”风潮,又有北京课改教材里有《圣经》内容引发争议。您怎么看伴随语文教科书改编而带来的舆论风波?

  李零:两个最有名的例子,一个是西伯(姬发)勘黎,周取天下要把黎国打下来,是要夺取上党,才能威胁安阳这个地方,秦取天下也一样。

  视觉方面也是,原来爱看电影,现在也懒得看了,现在也不去电影院,也不去剧院,也不去商店,也不去图书馆……

  李零:电影也不选择,因为不像研究电影的人那样,就是休息放松。年轻的时候,经常去影剧院,或者看露天电影。我小的时候,老年人喜欢听戏,我喜欢看电影。他们喜欢咿咿呀呀,比较慢的节奏。所以,老电影看得非常多。一个是1950、60年代的电影,一个是文革中和文革后看内部电影,第三个时期就是在美国闲得无聊的时候,一天到晚看电影,看美(国)片,就是打发时候,叫“屠宰时光”。

  抗日战争也一样,整个上党地区是八路军的重要根据地,最后解放战争的时候,也是从这个地方进入华北平原和南下,所以连取天下也是如此。

  抗日战争也一样,整个上党地区是八路军的重要根据地,最后解放战争的时候,也是从这个地方进入华北平原和南下,所以连取天下也是如此。

  观察者网:李零教授您好,在新书《我们的中国》第一册《茫茫禹迹》中,您讲到周、秦的两次大一统,这两次大一统可以说是中国形成的基础。在《周行天下》中提到孔子一辈子都在做一个梦,就是“周公之梦”,希望恢复西周大一统,这是最早的“中国梦”。

  6月11日下午,李零教授在福州路上的上海书城举行新书首发演讲(演讲全文观察者网将稍后发布)。新书四册分为《茫茫禹迹》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地图》,对“什么是中国”做了一次宏观、深入的梳理。

  台湾是当时美国冷战,如今美国亚太再平衡的一个重要环节。“台湾问题”并不仅仅是中国内战留下的一个问题。把蒋介石赶下海了。蒋介石也曾经考虑过流亡哪些地方,但无处可去。他从大陆带走的人这么多,哪里都容不下。现在也有一些台湾人描述迁台的亲酸苦辣,所以这个也是他们和大陆人感受不一样的地方。

  李零:没有微信,原来也不用手机,只用电脑,用电脑也不怎么看网站和新闻,看新闻基本从电视上看。现在年纪越大就越怕麻烦,所以能省的事都省,我也不看报纸,人家送的报,我都搁到邻居的信箱里。(笑)

  海外汉学家力图“解构永恒中国”,他们不满中国的疆域和历史,说中国是个虚构的“共同体”,李零教授从中国的形成是一个历史过程的角度给予反驳。他在书中论述了中国的形成,是先有“国”的出现,再有“中”的形成,中国是在这样的两个概念下聚少成多,由小变大而形成的世界概念。

  李零教授谈起讲课时的习惯,如果没有准备,会后悔讲得乱七八糟,虽然自己有个想法,但因为没有背景介绍没有交流,学生听了以后会觉得莫名其妙。但如果每个学期都重复过去讲的东西,又觉得提不起兴趣。虽然是同一个东西,但每次讲得肯定和上次不一样,还是想探索点新的东西。

  这次采访,也许在李零教授眼中,又是一次“后悔之讲”,对于读者来说,大家权且一看,一睹书外的李零教授。毕竟,想了解李零教授,了解“我们的中国”,除了读其书,还有什么别的呢。

  李零:就是续冷战时代,冷战时代的继续。经过围剿反围剿之后,社会主义阵营崩溃了,大家都放弃了国际运动,而且都争相要跟西方世界妥协,盼望“突围”“入围”,加入西方的主流社会,这就是冷战之后的局面。谁都怕自己被甩到最后,甩到最后的往往就特别惨。

  观察者网:在大隐书局的读书会上,罗岗教授、丁耘教授都称您为“文体家”,您创造了一种文体,罗岗教授用“喜闻乐见的中国作风中国气派”来形容。口语和书面语是两套话语,但您把口语创造成了一种书面语。您当时谈到受到当时阅读的影响,包括、鲁迅等。刚开始想花团锦簇一点,就读古文古诗,后来发现还是想洗尽铅华,变得朴素一点。您认为合适的表达就是自己慢慢想合适的意思,合适的意思就是有一个最好的表达,只要是合适的,古今中外都无所谓,李小龙有“截拳道”,我们要有“截句道”,您也是一个“老改犯”(经常修改文章的人)。作为一个编辑,对您说的这些深有体会,但做到实为不易,您能再具体谈谈您对文字的要求吗,以及怎么锤炼文字,达到凝练且具穿透力的效果?

  海外汉学家力图“解构永恒中国”,他们不满中国的疆域和历史,说中国是个虚构的“共同体”,李零教授从中国的形成是一个历史过程的角度给予反驳。他在书中论述了中国的形成,是先有“国”的出现,再有“中”的形成,中国是在这样的两个概念下聚少成多,由小变大而形成的世界概念。

  我认为主要原因不是文化问题,还是政治问题。最大的问题是国际战略格局造成这种局面。冷战后,美国主宰世界秩序,为了冷战需要,故意把很多历史问题遗留下来,像日本保留天皇、保留各种右翼政客。这一切都为了冷战的需要,都是被冷战的“大道理”管着的。

  李零:不光凝聚共识难,现在各种保守势力是占上风的,这些右翼言论当然也受到来自相反方向的抨击和政府的遏制,但是他们的目的都是不一样的,所以思想界的局面也是现在世界大格局的一个反映。

  李零:写东西第一要说服自己,你要把话讲清楚,然后你才能说服别人。那你就要讲得比较直截了当。所以,直白肯定是最重要的。其次,我们应该和群众学习一下说话技巧,还有我们的前辈,比如的讲话,当时要在最短的时间打动人,所以穿透力特别强,也特别直白。

  如果研究电影的话,我认为把它作为历史回放的意义比较大。因为电影可能也有一些歪曲现实的东西,但是他们总是反映了这个时代大家关注的问题。如果你把电影按照历史回放一遍,你可以看到整个历史。

  这次采访,也许在李零教授眼中,又是一次“后悔之讲”,对于读者来说,大家权且一看,一睹书外的李零教授。毕竟,想了解李零教授,了解“我们的中国”,除了读其书,还有什么别的呢。

  李零:不光凝聚共识难,现在各种保守势力是占上风的,这些右翼言论当然也受到来自相反方向的抨击和政府的遏制,但是他们的目的都是不一样的,所以思想界的局面也是现在世界大格局的一个反映。

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  李零:两个最有名的例子,一个是西伯(姬发)勘黎,周取天下要把黎国打下来,是要夺取上党,才能威胁安阳这个地方,秦取天下也一样。

  李零:以前碰到过一个研究台湾史的专家,讲到自己有严重的认同问题。台湾在历史上曾经被荷兰、日本殖民过。台湾年轻一代的认同可能跟父母一代都断了。很多人在皇民时代连汉语都不会说了,有些人会说在日本人的统治下如何有秩序,日本人如何良善文明等,这种话大陆也有人说,当然我听着觉得蛮奇怪的。那位专家甚至说因为自己头发比较红,所以觉得有荷兰人的血液。他后来到日本又感觉自己是日本人。跑到大陆来,就说大陆如何不好,说你们大陆讲是日本侵略中国,我们不认为它侵略了中国。我听过这类说法,这算是比较严重的认同危机了。

  李零:电影也不选择,因为不像研究电影的人那样,就是休息放松。年轻的时候,经常去影剧院,或者看露天电影。我小的时候,老年人喜欢听戏,我喜欢看电影。他们喜欢咿咿呀呀,比较慢的节奏。所以,老电影看得非常多。一个是1950、60年代的电影,一个是文革中和文革后看内部电影,第三个时期就是在美国闲得无聊的时候,一天到晚看电影,看美(国)片,就是打发时候,叫“屠宰时光”。

  我认为主要原因不是文化问题,还是政治问题。最大的问题是国际战略格局造成这种局面。冷战后,美国主宰世界秩序,为了冷战需要,故意把很多历史问题遗留下来,像日本保留天皇、保留各种右翼政客。这一切都为了冷战的需要,都是被冷战的“大道理”管着的。

  李零:也不听音乐。我听音乐没有专心听的,都是作为背景音乐。我觉得听音乐或戏剧这种声音的东西容易在脑子里回响,反复播放,对我脑子有伤害。(笑)

  观察者网:在大隐书局的读书会上,罗岗教授、丁耘教授都称您为“文体家”,您创造了一种文体,罗岗教授用“喜闻乐见的中国作风中国气派”来形容。口语和书面语是两套话语,但您把口语创造成了一种书面语。您当时谈到受到当时阅读的影响,包括、鲁迅等。刚开始想花团锦簇一点,就读古文古诗,后来发现还是想洗尽铅华,变得朴素一点。您认为合适的表达就是自己慢慢想合适的意思,合适的意思就是有一个最好的表达,只要是合适的,古今中外都无所谓,李小龙有“截拳道”,我们要有“截句道”,您也是一个“老改犯”(经常修改文章的人)。作为一个编辑,对您说的这些深有体会,但做到实为不易,您能再具体谈谈您对文字的要求吗,以及怎么锤炼文字,达到凝练且具穿透力的效果?

  李零:大部分都不喜欢……因为我不是从艺术欣赏的角度,我只能谈谈自己的感受。比如日本电影,我以前跟一些日本学者聊,我说我小时候看日本电影,特别不喜欢看,愁云惨淡,非常黑暗,因为都是美军占领日本,像《战火中的妇女》这样,我说我不爱看。但我这样属于“误读”,我一个小孩,看这么悲怆的电影,当然不爱看。但他们的感受跟我不一样,就说哎……这非常重要的电影。我这种业余看电影的结果就这样。

  海外汉学家力图“解构永恒中国”,他们不满中国的疆域和历史,说中国是个虚构的“共同体”,李零教授从中国的形成是一个历史过程的角度给予反驳。他在书中论述了中国的形成,是先有“国”的出现,再有“中”的形成,中国是在这样的两个概念下聚少成多,由小变大而形成的世界概念。

  原来革命题材的影片,是不怎么表现刑讯的,因为容易长敌人志气,灭自家威风。虽然有一点表现,但不怎么重点体现。现在可能是年轻一代对这个比较感兴趣,他搞得鲜血淋漓的,然后最后还招供了。特别是“人性论”的放大,文革时批“人性论”,你觉得很过分,现在“人性”佐料反而太多了。哗擦一堆佐料,咔一把盐撒进菜里,哪个菜都吃不了。而且特意安排特务爱上,都是这种“人性论”,拷打拷打,然后把老婆孩子给弄走,然后还最后招了。(笑)对比过去的影片,感觉荒诞至极。

  近日,北京大学李零教授携其四卷本新书《我们的中国》来到上海。编辑曾诚说,这套大书,李零老师十年前发愿要写,今日克竟全功。对此书的写作深感佩服:一是定力,二是用功,三是志向不止于著述。

  观察者网:李零教授您好,在新书《我们的中国》第一册《茫茫禹迹》中,您讲到周、秦的两次大一统,这两次大一统可以说是中国形成的基础。在《周行天下》中提到孔子一辈子都在做一个梦,就是“周公之梦”,希望恢复西周大一统,这是最早的“中国梦”。

  观察者网:李零教授您好,在新书《我们的中国》第一册《茫茫禹迹》中,您讲到周、秦的两次大一统,这两次大一统可以说是中国形成的基础。在《周行天下》中提到孔子一辈子都在做一个梦,就是“周公之梦”,希望恢复西周大一统,这是最早的“中国梦”。

  到了看内部电影的那段,当然跟改革开放有关。有一些我还是不爱看,比如一些意大利风格片。国外的人一说《偷自行车的人》什么的,好得不得了。那个是讲战后的,战后的人看了觉得好,我看就觉得隔膜。我记得有一部意大利风格片,里面有两个人抽烟,然后我就一直在等待剧情发生啥,但是没有任何剧情发展,两个人一直在抽烟,而且不说话,当时一方面觉得不喜欢看,一方面怀疑人家有什么艺术高妙的手法,也有一些盲目崇拜。

  到了看内部电影的那段,当然跟改革开放有关。有一些我还是不爱看,比如一些意大利风格片。国外的人一说《偷自行车的人》什么的,好得不得了。那个是讲战后的,战后的人看了觉得好,我看就觉得隔膜。我记得有一部意大利风格片,里面有两个人抽烟,然后我就一直在等待剧情发生啥,但是没有任何剧情发展,两个人一直在抽烟,而且不说话,当时一方面觉得不喜欢看,一方面怀疑人家有什么艺术高妙的手法,也有一些盲目崇拜。

  6月11日下午,李零教授在福州路上的上海书城举行新书首发演讲(演讲全文观察者网将稍后发布)。新书四册分为《茫茫禹迹》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地图》,对“什么是中国”做了一次宏观、深入的梳理。

  大陆好多人认为蒋经国是“民主之父”,但蒋经国其实是第三代“间谍王”,常说的戴笠、毛人凤之后就是蒋经国。戒严和解严都跟他有关系,因为蒋介石统治下捕杀这些人的就是蒋经国,但也是他出来说要改变,变成民主,他的民主前提是这些异己分子都消灭掉了就民主了。

  李零:现在也太失望了。现在我经常看电视,我主要把它当做这个荒诞时代的荒诞一斑吧(笑)。就瞎看一看,但是我愿意看这个,因为看这个能摸到一些时代的脉搏,从影视剧可以看到时代发生的变化 。

  为什么会发生长平之战?到过长治地区你就知道,长平那个地方横着一道山,山上有座城,从沁阳翻过南太行山,经入长治,会到晋城和高平。现在晋城和高平跟长治地区分成两块了,过去上党是包括南边上党和北边上党。秦军已经夺去了南上党以后,赵国以这个为屏障据守,长平之战以后,赵国就不行了,当时的秦国要夺取天下,第一要从陕西出来打败三晋(赵、魏、韩——观察者网注)。三晋里面,打败赵国是很关键的。

  现在的世界格局还没有发生真正的改变。在大隐书局时谈到20世纪这一百年,就出现对这个格局的挑战。但这个挑战也是一波三折的,俄国革命刚胜利的时候,那么多国家去围剿,这是个反复拉锯的过程。这一百年都是如此,社会主义也没有战胜资本主义,资本主义的问题也什么都没有解决,所以才这样矛盾丛生。

  真正的白话其实是方言,但里面有矛盾,就是方言和书面语怎么折中的问题,我是一个北京人,更多地吸收北京的一些语言,特别是北京学生和我这一代年轻时所习惯说的一些东西。

  当局败走台湾以后,他们也在那闭门思过,考虑在大陆为什么失败。因为敌人总是最好的老师,所以他也搞整风搞土改。蒋介石还觉得自己手太软,所以在迁台以后大肆捕杀各种各样的反动势力,其实并不是很多人想象的那样,要区分本省人和外省人,实际上当时台湾的大部分是跟大陆同步的,所以为了防止同步,就都,包括支持的“共谍”,也包括势力、汉奸等等。

  视觉方面也是,原来爱看电影,现在也懒得看了,现在也不去电影院,也不去剧院,也不去商店,也不去图书馆……

  《我们的中国》是李零教授多年来实地考察中国大地上重要城址、战场、祭祀和思想史遗迹,在旅行日记和考察记的基础上,写作而成。

  书中从禹贡九州,讲到周秦的两次大一统;从寻访孔子和秦始皇、汉武帝的足迹,到中国的山水形胜、岳镇海渎;最后还论述了二十世纪中国革命的地理问题。经由此书,中国自上古以来的人文和精神世界,有了一个大地上的维度。

  观察者网:你在第三册《大地文章》中谈到“家乡考古学”,您说了解中国可以从家乡开始。您的家乡是北梁侯村(今山西省长治市武乡县故城镇下辖村——观察者网注)。苏东坡说“上党从来天下脊”,阎锡山说武乡是“四大赤县”之一。提到上党(长治),我们就会想起长平之战,南北朝时周齐争夺河东也拉锯了很久。在北方出现两个割据政权的时候,对上党的争夺就格外关键。您能结合战例谈谈家乡的地形地势吗?

  李零:不光凝聚共识难,现在各种保守势力是占上风的,这些右翼言论当然也受到来自相反方向的抨击和政府的遏制,但是他们的目的都是不一样的,所以思想界的局面也是现在世界大格局的一个反映。

  李零教授谈起讲课时的习惯,如果没有准备,会后悔讲得乱七八糟,虽然自己有个想法,但因为没有背景介绍没有交流,学生听了以后会觉得莫名其妙。但如果每个学期都重复过去讲的东西,又觉得提不起兴趣。虽然是同一个东西,但每次讲得肯定和上次不一样,还是想探索点新的东西。

  当局败走台湾以后,他们也在那闭门思过,考虑在大陆为什么失败。因为敌人总是最好的老师,所以他也搞整风搞土改。蒋介石还觉得自己手太软,所以在迁台以后大肆捕杀各种各样的反动势力,其实并不是很多人想象的那样,要区分本省人和外省人,实际上当时台湾的大部分是跟大陆同步的,所以为了防止同步,就都,包括支持的“共谍”,也包括势力、汉奸等等。

  我把电视剧也这样看,改革开放一开始,出现了一些“老板剧“,其实是很无聊的。那时候老板是英雄,但是英雄特别不高大,看不下去。现在有好多职场剧,其实我根本不爱看职场剧,但我就看看整天上班的人在干什么。